1974-11-12 第73回国会 衆議院 農林水産委員会 第4号
たとえば塚原牧場は、総面積三百三十五ヘクタール、山鹿牧場と同様に農事組合法人の経営にかかる牧場で、低利用原野を草地造成するとともに、合理的な施設や機械を導入して乳用牛多頭飼養の効率的経営を確立することと、当地方の牧場としての展示的役割りを果たすことを目的として昭和四十七年に設定されたもので、現在は収支もほぼ均衡しているとのことでありましたが、なお、当地域の今後の畜産開発を進めていく場合には、当地域は入り会い権
たとえば塚原牧場は、総面積三百三十五ヘクタール、山鹿牧場と同様に農事組合法人の経営にかかる牧場で、低利用原野を草地造成するとともに、合理的な施設や機械を導入して乳用牛多頭飼養の効率的経営を確立することと、当地方の牧場としての展示的役割りを果たすことを目的として昭和四十七年に設定されたもので、現在は収支もほぼ均衡しているとのことでありましたが、なお、当地域の今後の畜産開発を進めていく場合には、当地域は入り会い権
もう一点は、大分県側の久住飯田地域でありますけれども、四十九年に全体実施設計に入っておるわけでございますが、御承知のようにここは入り会い権がなかなか複雑で、落ちこぼれなんかもあるということからいろいろ問題が多く、そのために手間どっております。
○大山説明員 久住飯田西部地区でございますが、これは先生の御指摘のように、四十九年度の全計地区というかっこうで予定したわけでございますが、約千二百ヘクタールの地区面積に対しまして、所有者なり入り会い権者が約二千七百名をこすというふうな状態でありますために、調整あるいは同意取りまとめ等によりましておくれていたわけでございますけれども、幸いなことに、最近になりまして関係者各位の了解を得まして、この十一月一日
どうかその人たちを泣かせないで、この人たちに対してあたたかい気持ちをお持ちになりまして、今後も北富士の入り会い権の問題、それをめぐる各種の農民の声を国政の上で対処していただき、十分こたえることができないまでもが、立場を相違しておりますから、必ずしもすべてをとはならないでありましょう。
○島本委員 従来から、国有地に対して入り会い慣行は尊重するということを聞いておりますが、入り会い権は認められないというのですか、認めない、そういう態度をとってきているのです。前からの答弁で私どももそれを知っているわけです。そうすると、入り会い慣行を認めるということになりますと、当然入り会い権があるということになるんじゃありませんか。というのは、昨年、最高裁の判決が出ておるでしょう。
○田代政府委員 これは昨年閣議決定によりまして、かねがねこの北富士の演習場に関連いたしました入り会い権の問題というのが非常に大きな論争になってまいったわけでございますけれども、昨年の閣議決定におきまして、政府といたしましては、入り会い権というものはない、入り会い慣行というものはあるかもしれませんけれども、入り会い権はない、こういう解釈を閣議決定でもっていたしているわけでございます。
○島本委員 いま入り会い権の話が出ましたが、この地方には忍草入会組合というのもあって、前からもいろいろ質疑されていますけれども、この演習場内の国有地に対して先祖代々からの入り会い権を持っているわけです。演習場があるために、この入り会い権が行使できない。演習場が恒久化されるということになると、やはり反対だというこの人たちの気持ちはわからぬわけではないわけです。
○横路委員 入り会い権の議論はするつもりはないのですけれども、申請の理由、そのほか私たちのほうで調べた範囲では、そういう慣行といいますか、上吉田地区だけでもってそれだけの人がいるのかどうか、また申請の理由、これも、あわせてちょっと検討したいと思いますので、道路と一緒に出していただきたいと思いますが、よろしいですか。
○岡本委員 そこで、これを見ますと、忍草の皆さん方の入り会い権といいますか、地元忍草農民の皆さんの——私もここへ皆さんと一緒に調査に行ったのですが、こういった問題については、いままで国としても相当お金を出したりしているわけですが、知事さんは、こういう方もやはり山梨県民でありますから、山梨県民の立場として、その方々も擁護して、そして何とか皆さんが立っていけるような、生活できるような、そういう努力をなさるおつもりはありますか
入り会い権があるかないかという問題を、私は、きょうこの席では申し上げているわけではなくて、いま御質問の一点に触れたいと思いますが、入り会い権があるとするならば裁判所で争え、ごもっともだと思います。しかし、現にそういう関連の裁判も現在やっております。
次に、天野参考人にお尋ねいたしますが、先ほど非常に貴重な御意見をいただきまして、私もいろいろと考えたのですけれども、入り会い権の問題と、もう一つは演習場のいろいろな被害の問題、こういうふうな二つのお話がありました。
それで、この受給資格者であるべき個人の意図に反して云々という話がございましたけれども、あくまでこれはそうなりますというと法律的な性格の問題に触れる問題かと思いますが、私どもはあくまでこれは入り会い権に基づく請求権というぐあいに考えておりません。
○政府委員（田代一正君） これは入り会い組合と入り会い組合員との関係という問題になると思いますが、政府がかねがね申し上げておりますように、入り会い権というものはございませんけども、入り会いの慣行を尊重するということばは使っておると思います。
これ権利ということばをほんとうは私使いたいのですけれども、権利ということばを使うとまたその入り会い権がどうこうという横のほうに議論が発展しますから、そうすると時間がむだになりますから、私は受ける資格がある、有資格者である、こういうふうに一応きめたいと思います。
ただ、いま先生の言われました、用途内ならば、企業がそういうふうなことになった場合にはどうなんだと、こういう御質問でございますが、考え方といたしましては、事業参加資格者というものにつきましては、これは、たとえば入り会い権地帯等で生産法人をつくって、これが事業に参加する。
それから次にもう一つ、私どものところで問題になりますのは、開発と入り会い権の問題ですね。これが非常に複雑でありまして、開発の一つの障害になっているということで、先日もいろいろ話しているうちに、やあ庄内の高津原だ——私のところですが、高津原だったら、これはじんましんが出るくらい、ちょっとこれは、というようなことで、ここは入り会い権がたいへんややこしいわけです。私もよくわかるのです。
入り会い権の中身につきましても、阿蘇と大分では若干形態が違いまして、どっちかというと大分側のほうが共有的色彩が強くなっているような感じがいたします。
そういうものを踏まえて、すでに、この入り会い権の問題は別として、補償金請求権という具体的な債権を持っているという主張が一方でされているわけです。
ですから、法律をつかさどるところの裁判所のこの解釈からいたしましても、入り会い権の問題ではないけれども、国の政策の中におけるところの入り会い慣行を持つ者の立場でもって実損がある以上は当然請求をするところの権利というものは生じておると、こういう解釈のほうが私は妥当だと思うんですが、重ねてひとつ見解を聞きたいと思います。
○政府委員（田代一正君） 政府が従来行なってまいりました林雑補償の法律的な性格の問題だと思いますが、先生も御案内のとおり、政府といたしましては、昨年あらためて入り会い権は最高裁判所の判決が別にあったわけでありますから、それに関連いたしまして、入り会い権はないということをはっきり申し上げておるわけであります。
実は、あの入り会い権を争った訴訟の裁判の結果について、批判はいたしませんけれども、関係については、私は、法律を勉強した関係から言いまして、自信を持って、片方は権利とは認めなかったけれども、慣行として認めた、しかし、それに対しては、補償をするというならば、それは、やはり権利義務の関係であり、あるいは賠償、補償の関係だということは、これは争う余地がないと思います。
○山中国務大臣 これは入り会い権というものではない、その意味の権利義務ではない、しかしながら、入り会い慣行というものは認め、かつ尊重する、したがって、演習場なければ得べかりし収益と思われる林野雑産物の収益の目減り分について、補償をいたしましょうという契約関係に入るものであろうと考えます。
これは林野雑産物の実損補償として支払いがなされておる、したがって、そういう意味では、閣議で入り会い権はないといわれた、あるいは訴訟でも争われたところでございますけれども、この林野について、いろいろな下草あるいはたきぎその他雑産物をとっておったということは認め、そして、それに対して補償をされておるのですから、どの程度かということは別問題にして、林野雑産物をとることが認められたという意味においては、入り
ただ、その場合に、たとえば入り会い権の整理をその際やらなければできないようなところもあるかと思います。こういうところにおきましては、入り会い権者の全員が必ずしも畜産を指向してない場合もあり得る。
実は、そこに慣行による入り会い権を持っておった漁協がありまして、入り会い権まで処分されては困るというような申し出があるのですが、そういう場合には一体どういうふうになりますか。
したがって、政府の方針、かすでにきめられておって、それを踏まえて私は現在の地位についておるわけでありますから、その方針に従ってお支払いをいたしますと、ですから入り会い権とおっしゃらないで、いま入り会い慣行とおっしゃいましたけれども、それなら私どもは入り会い慣行というものに基づいて、それらの方々の林野雑産物の得べかりし収益に対して補償を申し上げるということにおいては意見が一致していると思います。
○国務大臣（山中貞則君） これは、先生のおっしゃいましたように、法律的な根拠という、いわゆる入り会い権というものではないということは、もう閣議でさらに了解もしておりますし、これは私どもは入り会い権によって権利が生じておるものではないと、しかし、長年の慣習としての当該地域にかかる方々が、その地域から得ておられました林野雑産物というものが、演習場になったことによって実際上の収入がそれによって減ずるというような
○加瀬完君 入り会い権というのは何も法律で規定していなくたって、入り会い権というのは慣習で成立するわけですね。入り会い権並びに入り会い権に準ずる、そこに生活の権利というのがあれば、これは慣習上、法律的にはそれに損害を与える場合は補償しなければならない。当然その侵害者は義務を生ずるわけですね。
もう一つは、北富士演習場の国有地には入り会い権があるのだ、この確立を目ざすのだ、これが忍草入会組合のかねての唱えられていた立場であろうと思うのでありますが、演対協の運営がこの二つの点につきまして、「おそらく忍草入会組合の主張と異なる方向に行かれたというようなところから脱退されたのではなかろうか、そういうふうに推測いたしている次第でございます。
そうすると、これはどういうことが起こるかというと、入り会い権の問題があるときなんかは、御主人が出かせぎに行っており、女房が自宅におる、いよいよ本工事をする公団の職員が行った、判をついてくれ、つかぬ、どうしてや、主人がいないからだというときに、いや、主人がおるときに内諾書に判をついて内諾してもらっていると言えば、女一人であれば何となく圧力がかけられて、それならばと言って、いなかの人はわからぬものだから
そこで、もう少し申し上げておきますけれども、事業参加者の全員の同意の場合に、阿蘇・久住飯田地区の場合なんかは入り会い権が百七十二ぐらいあるというふうに言われておりますが、特に、阿蘇は七十八通りの入り会い権があってむずかしいと地元では言っておるわけです。不動産屋が持っておるもの、入り会い権、別荘があり、またはゴルフ場があるというふうなことで、いろいろと容易じゃないわけです。
○大山政府委員 阿蘇・久住飯田の場合に、先生のおっしゃられますように、入り会い権の問題が非常にむずかしい問題があることは、われわれも調査事務所の段階において非常に苦慮した問題でございます。
○横路分科員 私は入り会い権なんということは、いままで一言も言ってないですよ。そこを言うと、またいろいろ議論が始まるから、私はそこを避けているんですよ。 私が言っているのは、去年の四月の覚え書きをかわしたあとの山中防衛庁長官の答弁をもとにして言っているわけですよ。参議院内閣委員会。国としては放置できない。少なくとも個人個人はそれぞれ権利に基づいて補償金の給付を受ける権利を持っている。
○田代政府委員 これは一つは、一種の権利義務関係の中で、権利と申しますけれども、昨年の閣議了解の線で政府はこの入り会い権の問題について決定をいたしておりますが、入り会い権自身は政府の立場としては認めておるものではございません。長年の慣行その他に応じまして、いわば一種の行政措置的なものとして、われわれは考えているわけでございます。
それで、この利用すべき、出すべき土地の面積と、自分の持っておる入り会い権という権利まで書かれてあるわけなんです。これが実態なんです。こうなってしまうと、もう賛成をとったことになって、まだ法律も通過しないうちに、細部が明らかでない過程の中で事業がこういうふうに進められているわけなんですが、これはいかがでございますか。
○大山政府委員 いまの同意書でございますが、私の感じでは、まず、入り会い権の問題について、合理化法人から、たとえば何年賦の分を先に払うというかっこうで入り会い権を寝かせることから出発しないと阿蘇・久住飯田の広域開発はできないというようなこともありますので、おそらく、そういう意味において同意をとったのではないだろうかと思いますし、そして、また、現実にも、ある種の事業をやる場合にみんなで気勢を上げるという
実際、造林地はあっても、いろいろと入り会い権や地上権の問題等があってなかなかまとまらぬために適地を見つけることが困難であるというようなことをよく聞くのでありますが、その点の実情はどう林野庁は把握しておるか、簡潔にお答えいただきたい。
現在の日本の入り会い権は、大体二百万ヘクタールで、四国の全体の面積くらいの面積があるようでありますが、こういうものを徹底的に調査して、まだ未調査の部分もあるようですが、これを有効的に利用するための努力というものをいままでも続けてきたけれども、今後もさらにどういう形で続けられるのか、こういう点について伺いたい。
それで、権利調整法令等の規制がないとか、あるいは権利調整入り会い権の錯綜していないとかいうようなものを含めました比較的容易な面積が、残りの数字でございます。
しかし、林野行政、国の国有林行政の中では入り会い権に関してはずいぶんいろいろなケースがありまして、なお結論を得ていないもの、あるいは私の選挙区でもありますが、屋久島という島あたりでは、それをめぐって四十年の星霜の後に敗北をしたというようなところなどもありますし、したがって、いろいろとケースはあると思います。
確かに、従来の政府の見解は、いま御指摘のように、大正四年三月十六日の大審院判決というものを根拠にいたしまして、官有地編入処分により処分が行なわれれば、そこで入り会い権が消滅したんだということを根拠にいたしております。
第二に、判決は、確かに入り会い権の消滅する場合をあげております。